चर्चा:रॉक संगीत

रॉक संगीत ह्यास मराठी पर्यायी शब्द वापरता येईल का? आपल्याकडे काहीजण ह्यास पाश्चात्य कर्कश्श संगीत म्हणतात. तरीही कर्कश्श हे विशेषण येथे योग्य ठरणार नाही असे वाटते. आणि दुसर्‍या बाजूने ह्याचा इतिहास पहाता ह्या संगीताची पाळेमुळे रॉक अ‍ॅंड रोल मध्ये असल्याचे मानले जाते तर "रॉक अ‍ॅंड रोल" मधील "रॉक"चा अर्थ हलणे, झुलणे, हेलकावणे आदी आहे तर ह्यास पर्यायी शब्द म्हणून झुलते संगीत किंवा हलते संगीत असे तत्सम शब्द वापरता येईल का?
अनिरुद्ध परांजपे १६:४४, २० जून २०११ (UTC)

---

मराठीत रॉक अ‍ॅन्ड रोलला झिम्मा म्हणतात(हिंदीत झाँईमाँई). रॉक संगीताला झिम्मासंगीत म्हणणे कसेसेच वाटते, त्यापेक्षा शैलसंगीत म्हणावे. निदान शैलसंगीत हा शब्द कर्कश्श नाही. शैल म्हणजे खडक(रॉक) हे सांगायला नकोच....J १७:१६, २० जून २०११ (UTC).

प्राथमिकरीत्या नेह्हेमीच नवे शब्द वापरण्यास कसेतरी वाटतेच, अर्थात त्यात भाषेचा गोडवा पण असायलाच हवा. तथापि, माझ्या मते, रॉक संगीत प्रकारातील रॉकचा अर्थ हेलकावणे, हलणे, झुलणे आदी असावे (जर आपण त्याची पाळेमुळे रॉक अ‍ॅंड रोल मध्ये असल्याचे मानले तर!). नाहीतरी ह्या संगीतात सुद्धा हेलकावून संगीत म्हणण्याची पद्धत आहेच. तर, खडक अर्थाऐवजी दुसर्‍या अर्थाने - हेलकावणे इ. अर्थाने आणखी काही पर्यायी शब्द वापरता येइअल का?

अनिरुद्ध परांजपे १७:२३, २० जून २०११ (UTC)

डोलसंगीत

जर शैलसंगीत आवडला नसेल तर डोलसंगीत, झिंगसंगीत(ज्या संगीताची झिंग चढते असे संगीत)...J १७:५७, २० जून २०११ (UTC)

असा आग्रह का?

ज्या संकल्पनांचे मूळ परभाषेत आहे त्याचे भाषांतर करण्याचा आग्रह का? असे भाषांतर करताना त्याचा nuance प्रकट करता येईल असे नेहमीच नाही. अर्थात याला अपवाद आहेतच - robot = सांगकाम्या, इ. रॉकसंगीताला वरील कोणताच शब्द चपखल बसेल असे वाटत नाही.

मग माउंट स्टुअर्ट एल्फिन्स्टनला इष्टुर फाकडा करावे का? <--- विनोद म्हणून हलकेच घ्यावे (लाइट लेनेका, क्या?)

अभय नातू ००:३३, २१ जून २०११ (UTC)

मराठी शब्द समृद्ध करण्यासाठी खालीलप्रमाणे उपाय आहेत

मराठी शब्द समृद्ध करण्यासाठी खालीलप्रमाणे उपाय आहेत

१) पर्यायी शब्द वापरणे.

२) नवे शब्द तयार करणे, परिभाषिक शब्द बनविणे

३) सदस्य J म्हणतात तसे मराठीकरण करणे जसे येशूला आपल्याकडे इसा/मसाइ इ.

४) आणि महत्त्वाचे म्हणजे भाषेच्या टोन मध्ये तो व्यवस्थित बसला पाहिजे, त्यामुळे भाषेची मधुरता वाढते..

असे आणखी काही उपाय आहेत. आणि मी हे सगळे उपाय वापरावे या मताचा आहे. मी अमुक उपायच वापरावा ह्या बाजूचा नाही. (तथापि ३रा पर्याय कमीच वेळा वापरावा). परंतु वरील एकाच उपायांचा अवलंब करण्याचे धोरण अवलंबिले तर काहीच फायदा नाही. (ह्यावर उहापोह सध्या इथे नको.) अशा पद्धतीने एकाच शब्दासाठी अनेक पर्यायी शब्द तयार केले तर भाषा आणखीन समृद्ध होईल. तथापि काही अपवाद आहेत जसे विशेषनामे, शक्यतो त्यास पर्यायी शब्द वगैरे वापरू नयेत, झाले तर तो त्या नावाचा अपमान/विकृतीकरण ठरेल. उदा. पुण्यातील fergusson collegeमधील fergussonला फर्ग्युसन म्हणतात तर पाश्चात्य देशांत असा अडनावांच्या व्यक्तींना फर्गसन म्हणतात. अशा वेळी fergusson collegeला फर्ग्युसन कॉलेज (महाविद्यालय) म्हटल्यास ठीक होईल पण त्या अडनावांचा योग्य उच्चार करायला पाहिजे. वर उल्लेखिलेल्या महाविद्यालय आणि अडनाव ह्यांच्यामध्ये अदलाबदल करून वापरल्यासही ते विकृत होईल. (माझ्या मते ह्याबद्दल काही मार्गदर्शिका तयार केली पाहिजे, परंतु ते विकिपीडियाच्या कक्षेत येत नसल्याने तीही अडचण आहेच).

भाषेत पर्यायी शब्द सोधण्याबद्दल आपल्याला काही म्हणावयाचे असल्यास हे लक्षात घेतले पाहिजे की, नवनवे शब्द तयार केल्याने भाषा समृद्ध होत जाते. युरोपियन भाषांनीसुद्धा हेच केले, नवे परिभाषिक शब्द तयार करण्यास डगमगले नाही. म्हणूनच त्या भाषा टिकण्यामागे हे आणखी एक महत्त्वाचे कारण आहे. आणि रॉक अ‍ॅंड रोल हे विशेषनाम असले तरी ते अर्धविशेषनाम आहे. जपानला स्थानिक निप्पॉन म्हणतात, तर चीनला आणखी वेगळे काही.. अस्तेक संस्कृतीस तर सध्या अ‍ॅझ्टेक म्हटले जाते (आणि गंमत म्हणजे स्थानिक/अस्तेक स्वतःस मेशिका म्हणवत). अश्या वेळी काही बाबतीत मराठी नावे देण्यास हरकत नाही. आणि चपखल बसण्याच्या बाबतीत तर कुठलाही शब्द चपखल बसेलच असे नसते तर बर्‍याचदा कालौघात असे शब्द आणि त्याने अभिप्रेत होणारा शब्द ह्यांचातले नाते घट्ट होत जाते.... म्हणजेच आपणसुद्धा पर्यायी शब्द सापडला नाही तर नवा शब्द तयार करावयास हरकत नाही. आणखी म्हणजे electronचे उदाहरण पहा. ह्या शब्दाचे मूळ ग्रीक भाषेतील electron कडेच जातो ज्याचा अर्थ amber (राळ) असा आहे आणि आज तो इंग्लिशमध्ये कोणत्या अर्थाने आहे ते पहा!

वर उद्धृत केलेली वाक्ये ही माझी प्रामाणिक मते आहेत, कोणालाही दुखावणे किंवा एखाद्या मताचा पुरस्कार असा काही हेतू नाही.... दुसरी बाजू आपल्या नजरेस आल्यास जरूर स्पष्ट करावी...

अनिरुद्ध परांजपे १६:१०, २१ जून २०११ (UTC)

बरोबर

तुमच्याशी सहमत. माझा रोख #४कडे अधिक होता. जर एखाद्या शब्दाला प्रतिशब्द नसेल तर मारुन-ठोकून तो तयार करू नये हे मला अभिप्रेत होते. बाकी तुमची मते अगदी मान्य. आणि फर्ग्युसन/फर्गसनचे उदाहरण अगदी चपखल आहे.

अभय नातू १६:२३, २१ जून २०११ (UTC)

म्हणूनच मी आणखी योग्य शब्द मिळतील का, हे विचारले... जो पर्यंत योग्य शब्द मिळत नाही (म्हणजे सगळे उपाय अवलंबूनच) तो पर्यंत थांबावे... इतरंची मते घ्यावी (नवीन शब्दासाठी).

अनिरुद्ध परांजपे १६:३०, २१ जून २०११ (UTC)

सहमत. अजून एक टिप्पणी -- जरी युरोपियन भाषांनी प्रतिशब्द तयार केले असले तरी मूळ शब्द आयात करण्यास त्यांनी लाज ठेवली नाही. इंग्लिशमध्येच जंगलपासून ग्वाकामोलेपर्यंत असे शब्द सापडतील. एका अंदाजानुसार अर्वाचीन इंग्लिश भाषेतील (ऑक्सफर्ड डिक्शनरीतील) १५-२०% शब्दांचा उगम परभाषेत आहेत आणि त्यातील मोठा भाग जसाचातसा वापरला जातो.

अभय नातू १६:२३, २१ जून २०११ (UTC)

कबूल! आपणही असेच करावे... परंतु ह्याचबरोबर भाषेच्या साच्यात चपखल-fit बसेल (म्हणजेच माधुर्य वगैरेंची जाण ठेवून) अशी काळजी घ्यावी. जसे इंग्लिश मध्ये बरेच नाहुआत्ल शब्दांतील "-tl" हा उपसर्ग बर्‍याचदा गाळला जातो जसे Aztec (aztecatl), avocado (avacatl), mixtec इ... तसेही आपणसुद्धा बरेच शब्द उचलताना अशीच काळजी घ्यावी...

अनिरुद्ध परांजपे १७:००, २१ जून २०११ (UTC)

---

शब्दांचे मराठीकरण

शब्दांचे आणि विशेषनामांचे मराठीकरण अनेकदा करावेच लागते. ’रॉक्‌ अ‍ॅन्ड्‌ रोल्” मराठीत रॉक अ‍ॅन्ड रोल होते. इंग्रजी अकारान्त शब्दांचे मराठीकरण केले नाही तर आपले अर्धे आयु्ष्य अन्त्याक्षरांचे पाय मोडण्यात खर्च होईल. मराठी शुद्धलेखनाच्या नियमानुसार न्‌ आणि अन्‌ हे दोन शब्द सोडले तर शब्दातले शेवटचे अक्षर कधीच हलन्त नसते. त्यामुळे कदाचित, अर्थात, सत, चित, कुर्यात सदा मंगलम, वंदे मातरम ह्यांचे मराठीतले लिखाण पाय न मोडता करणे अपेक्षित असते. (तसे काही जण करत नाहीत, कारण मराठी लिहिताना हिंदी वा संस्कृत लिहायला परवानगी असते!) परभाषांतली जी अक्षरे आणि ज्यांचे उच्चार मराठीत लिहिताच येत नाहीत तसले उच्चार असणार्‍या शब्दांचे मराठीकरण करावेच लागते.

फर्ग्युसन हे आडनाव मूळ इंग्रजीत फ़ग्सन्‌, फ़ऽगस्न्‌ असे उच्चारतात. मराठीत तसे लिखाण करण्यार्‍याला वेडसर म्हणतील. ‘अफलातून’ हे विख्यात तत्त्वज्ञ प्लेटोच्या नावाचे अरबीकरण आहे. "ब्रिटिश काळात" सर्वत्र वापरात असलेले मोक्षमुल्लर म्हणजे हल्ली आपण ज्यांना मॅक्सम्यूलर म्हणतो ते संस्कृतचे जर्मन पंडित. एल्फिन्स्टनला अळुपिष्टनसाहेब आणि जेम्स स्टुअर्टला इष्टुर फाकडा म्हणणार्‍यांना जे आज हसताहेत त्यांनी तामीळमध्ये संस्कृतसकट अन्य परभाषिक नावांचे जे तामीळीकरण होते ते पाहिले तर त्यांना धक्का बसेल. दशरथ तामीळमध्ये तचरत, दंडपाणी हा तण्टपाणी, मंत्रीचे मन्दिरी, लक्ष्मीचे इलच्चुमि वगैरे प्रकारे तामीळीकरण झाले आहे, आणि अजूनही होत असते. तामीळ, फ़्रेन्च, जर्मन आणि जपानी उच्चार हे त्यांचे मराठीकरण झालेले नसले तर, मराठीत लिहिताच येणार नाहीत. शेवटी काय, तर परभाषिक शब्द मराठीत लिहिताना त्यांचे शक्यतो मराठीकरण करावे....J १८:३१, २१ जून २०११ (UTC)

मग तचरत, तण्टपाणी (तण्टपाणि?), इलच्चुमि असे करण्यास तुमची हरकत नाही तर....या न्यायाने बहासा इंडोनेशिया आणि संस्कृत यांत काही फरकच नाही असे म्हणावे लागेल. तमिळमध्ये काही वर्णच नाहीत. त्यामुळे तमिळ भाषेतील अपभ्रंश येथे लागू होत नाहीत.

रामचा रामा, कृष्णचा कृष्णा (मग बिचारी द्रौपदी/कृष्णा कोणत्या नावाने वावरणार?) शिवाजीचा सिवा केले गेले तर तेही चालते का? करमरकराचा डूडायडू अन आंबेकराचा मँगोडू? उलटपक्षी मायकेल जॅक्सनला मक्या जयकिशन आणि जाक कॅलिसला जग्या कळसे म्हणूयात का?

नावांचे स्थानिकीकरण इतर भाषांतूनही केले जाते, पण ते स्थानिक वापराकरता. स्पॅनिशमध्ये चार्ल्सचा कार्लोस होतो, जॉनचा हुआन तर फिलिपचा फेलिपे. तोच जॉन/हुआन पोर्तुगालमध्ये होआव होतो तर फ्रांसमध्ये ज्याँ. पण ही नावे त्या त्या देशातील जॉनना दिली जातात. इंग्लंडचा राजकुमार चार्ल्सच. तो कार्लोस होत नाही. आणि स्पेनचा हुआन कार्लोस जॉन चार्ल्स होत नाही.

लिहिण्याचा उद्देश नावांच्या स्थानिकीकरणाबद्दलचा आग्रह पराकोटीस नेऊ नये इतकाच.

अभय नातू १८:५२, २१ जून २०११ (UTC)

ता.क. इष्टुर फाकडाचा उल्लेख विनोद होता हे तुमच्या लक्षात आलेला दिसत नाही....कदाचित विनोदच तोकडा पडला. असो.

J,

मी बाकीच्या मतांवर प्रतिक्रिया देणार नाही. तथापि, तुम्ही म्हणता तसा मराठीकरणास मी विरोध दाखविलेला नाही, मी मांडलेल्या उपायांमध्येही त्याचा अंतर्भाव केलेला आहे. परंतु पैकी एकाच उपायांचा अवलंब करत राहिल्यास भाषा समृद्ध होणार नाही... पण माझ्या मते मराठीकरण - मूळ नाव उचलताना मराठीत fit बसेल म्हणजे माधुर्यता वगैरेंची जाण ठेवून, तर त्यात योग्य तो थोडा बदल करावा लागेल. परंतु शक्यतो मराठीकरणाचा उपाय शेवटी वापरावा. (नाहीतरी बर्‍याच परदेशी शब्दांची आपल्याकडे भरणा झालेली आहे.....) आणि ब्रिटीश काळातील जी उदाहरणे तुम्ही दिलीत त्याचे कारण म्हणजे इंग्लिशची अपरिचितता आणि त्यातून "इंग्रज" हे परके लोक, त्यांच्या भाषेची काय देणेघेणे अशी मानसिकता असू शकते... कुठल्याही भाषेची नवीन ओळख झाल्यावर आपल्या भाषेतील नियम लावणे, आपल्या भाषेत रुपांतर करणे आदी प्रकार होतातच.... तुम्ही म्हणता तसे हे बहुधा अडाण्यांकडूनच होते.... त्यांची स्थानिक बोलीभाषा ठराविक उच्चारांभोवती फिरत असल्याने त्यांना रुपांतरणाची (म्हणजे त्याच उच्चारांची साम्यदर्शक) गरज वाटते. त्यातून आम्ही साधे, तुम्ही साहेब, आम्हाला तुमचे शब्द कसे उच्चारता येईल? अशीही मानसिकता असते..

आज काळ बदलला आहे, बरीच युरोपियन अक्षरे मराठीत आहेत आणि त्यांचे उच्चार मराठीत लिहिता येउ शकतात. जेव्हा हे शक्य होत नाही तेव्हाच त्याचे मराठीकरण करावे. तुम्ही तमिळ भाषेचे उदाहरण दिले ते पटते पण मुळातच त्यांच्याकडे वर्णच कमी आहेत असा वेळी त्यांना जास्त शब्दांची तमिळीकरण करण्याची गरज भासली ह्यात काही चूक नाही. (तसेच, हेही लक्षात घेतले पाहिजे की ह्या पद्धतीने संस्कृतमधील शब्द पूर्णपणे तमिळ्मध्ये येउ शकत नाही म्हणून त्यांनी ५ नवीन अक्षरांची निर्मिती केली आणि फक्त ह्याच/भाषांतराच्याच कारणासाठी ते वापरले जाते, आणि ह्याबद्दल त्यांचे कौतुक केलेच पाहिजे.)

ता. क.: तुम्ही जी कोच्चि वगैरेंची उदाहरणे दिलीत तर मग आपण कार्टेशियनला कार्टेशी का म्हणू नये? अशा पद्धतीने आपण मराठी भाषेचे नियम विभक्ती वैगरे त्यावर प्रयुक्त करू शकतो... आणखीन महत्त्वाचे म्हणजे बर्‍याच युरोपियन शब्दांचे मराठीकरणात xंx असता तुम्ही त्याचे xन्‍x करून सुधारलेत जे मूळ उच्चारांनुसार योग्य होते. उदा. लंडन - लन्डन, अ‍ॅंड - अ‍ॅन्ड इ... माझ्या मते, मराठीकरणाचा पर्याय हा सकळ्यात शेवटी वापरावा.

ता.क.: अभय नातूंच्या उदाहरणांत Neil Armstrongस निलेश भुजबळ आणि Harry Potterस हरी कुंभार ह्या उदाहरणांचाही समावेश करता येईल...

अनिरुद्ध परांजपे ०२:३८, २२ जून २०११ (UTC)