विकिपीडिया चर्चा:धूळपाटी/दाक्षिणात्य शब्द देवनागरीत लिहिताना नेहमी होणाऱ्या चुका

Untitled

नमस्कार मंडळी, सध्या मी "दाक्षिणात्य शब्द देवनागरीत लिहिताना नेहमी होणार्‍या चुका" हा लेख लिहित आहे,त्यानिमित्ताने मी ह्याच लेखाच्या संदर्भात आपणाशी संवाद व विचारांची देवाणघेवाण करू ईच्छितो तेव्हा ह्या ठिकाणी लेखात नेमके काय असावे /नसावे ह्याविषयी आपल्या सूचना जर आपण वेळात वेळ काढून पाठवू शकला तर मी आपला आभारी राहिन तसेच त्यासूचनांनुसार पुढिल लिखाण करेन.तसेच आपला अभिप्राय इथेच चर्चेत द्यावा हिच विनंती. कळावे, लोभ असावा.

मला वाटते या लेखाससध्या {{कामचालू}} साचा लावल्यास बरे होईल किंवा धूळपाटीवर स्थानांतरीत करण्याचाही विचार करावा. सध्या लेखातील काही भाग विश्वकोशिय स्वरूपाचा म्हणून विकिपीडियातच आहे त्या पानावरच ठेवावा लागेल,काही भाग विकिपीडीयातच विकिपीडीयाच्या सहाय्यपानांवर स्थानांतरीत करावा लागेल,तर काही भाग सहप्रकल्प विकिबूक्स येथे न्यावा लागेल, आणि काही भाग या चर्चा पानावर घ्यावा लागेल. पण मला वाटते सध्याच्या तुमच्या लेखन प्रेरणेत व्यत्यय न आणून घेता तुम्ही आधी तुमच्या मना प्रमाणे लेखन करून घ्या, दुरूस्त्यांना हात मग नंतर घालू.माहितगार १४:५१, २३ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

आत्तापर्यंतचा लेख अगदी निरुपयोगी आहे, असे मला वाटते. तसे पाहिले तर, तत्त्वतः कुठलीही भाषा कुठल्याही लिपीत लिहिता येते, तेव्हा दाक्षिणात्य भाषा रोमन लिपीत कशी लिहावी हा संभ्रम कुणालाही पडण्याचे कारण नाही. विकिपीडियावरचा प्रत्येकजण रोमन कळफलक वापरून आपाआपल्या भाषेत लेखन करीतच असतो. तसा तो थोडे मार्गदर्शन मिळाल्यावर तमिळ लिपीतही लिहील. त्यासाठी, आपण आपला लेख तूर्त तमिळ भाषेपुरता मर्यादित ठेवावा. त्यांत तमिळ शब्द प्रथम तमिळमध्ये लिहून दाखवावा, पुढे त्याच्या उच्चाराचे देवनागरीत लिखाण, नंतर तो रोमन लिपीत(बरहा टंक वापरून) लिहून दाखवावा आणि शेवटी मराठीत अर्थ द्यावा. जी तमिळ अक्षरे मराठीत नाहीतच त्यांच्यासाठी आपल्याला अक्षरखुणा शोधायला हव्यात. उदाहरणार्थ, र्‍हस्व-दीर्घ एकार आणि ओकार. या र्‍हस्व(दीर्घ) एकाराचे/ओकाराचे उच्चार मराठी उच्चारांच्या लांबीइतकेच आहेत की कमीजास्त तेही लिहा. यानंतर 'आय् द' या स्वराबद्दल लिहावे. जास्तीच्या ळ, र आणि न या अक्षरांची माहिती सांगावी. याशिवाय, र्‍र(=ट्र), क=ग=ह, च=श=ष=स, क्ष=ट्च, ष्ट=ट्ट, ष=ड=ट यांची माहिती द्यावी. क् चा उच्चार इक् कसा करतात आणि शब्दारंभी येणार्‍या र-ल च्या आधी इ-ट् वगैरे कसे येतात(इलट्चुमी=लक्ष्मी) हेही सांगावे. तमिळ शब्द निवडताना नामे, सर्वनामे, विशेषणे आणि क्रियापदांची रूपे निवडावीत. आपला लेख वाचल्यावर दोनतीन तमिळ वाक्ये लिहिता-वाचता आली पाहिजेत. असे केलेत तरच लेख लिहिण्याचे सार्थक होईल.--J १६:३०, २३ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

J

सर्वप्रथम आपला आभारी आहे, आपण दिलेल्या सूचनेवर नक्कीच विचार करून पुढिल लिखाणात आवश्यक ते बदल मी करेन. धन्यवाद,

एक अडचण

उर्दू भाषा ही महाराष्ट्रातल्या दखनी भाषेपासून झाली असे सांगितले जाते. सूफी संतांनी दखनी उत्तरेला नेली आणि हळूहळू बाजारात आणि लष्करात तिचा वापर वाढून उर्दू जन्माला आली. हिंदी भाषा तर त्यामाने खूप नवी. भोजपुरी, व्रज आणि अवधी या भाषांपासून हिंदी पंधराव्या शतकात जन्मली. मराठी नवव्या शतकापासून अस्तित्वात आहे. त्यामुळे मराठी भाषेने हिंदी-उर्दूतून शब्द घेतले असे म्हणण्याला काहीच अर्थ नाही. मराठीने फारसी-अरबी-तुर्की-कानडी या भाषांतून अनेक शब्द घेतले. मात्र, हिंदीतून शब्द घेण्याची सुरुवात स्वातंत्रलढ्याच्ह्या काळापासून म्हणजे १९४२ पासून झाली असे फारतर म्हणता येईल. त्यामुळे लेखात या संदर्भात आलेले लिखाण बदलावे की काय या विचारात आहे. मूळ लेखकाला विचारून तसे करावे असे वाटते.--J १०:४५, २४ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

J

हो आपले म्हणणे बहुतांशी खरे आहे आणि तसे वाटलेच तर आपण तसा बदलही करु शकता.परंतु मुख्य मुद्याचा आशय बदलणार नाही असेच बदलच करावेत हि विनंती.सध्या नमुद केलेली माहिती हि जुजबी आहे वाचकास अगदी खोलवर माहिती देण्याचा उद्देश अजिबात नाही, तीच किंवा तुम्ही म्हणता ती माहिती कोणत्याही आधारे एका विशिष्ट कालखंडात बद्ध करता येणार नाही कारण भाषांचा इतिहास खूपच व्यापक स्वरूपाचा असू शकतो.आणि माझे वाक्य आपण नीट वाचाल तर शेवटी असे लिहिलेले आढळते."आजची मराठी हि हिंदी किंवा उर्दु सदृश्य भासते" सध्यातरी हेच वास्तव आहे / अशीच परिस्थिती आहे. ह्यात मात्र आपणास शंका नसावी,त्यामुळे ह्या वाक्याला पूरक वाक्य आधी टाकण्यात आले आहे.

नामविश्व

हा लेख निरुपयोगी आहे असे म्हणण्यापेक्षा हा लेख वैश्वकोषीय माहिती नसलेला आहे असे म्हणणे जास्त बरोबर आहे. यातील माहिती जेव्हा पूर्णपणे भरली जाईल तेव्हा ती मराठी वाचक/लेखकांना उपयोगी निश्चितच पडेल. जर ही माहिती येथे (विकिपीडियातील लेखरुपात) ठेवण्यास हरकत असेल तर तो विकिपीडिया साहाय्य नामविश्वात हलवावा व मदतकेंद्र व इतर तत्सम पानांवर याचा उल्लेख करावा.

अभय नातू ००:५३, २५ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

वैश्वकोषीय?

संस्कृतमध्ये अक, इक, इन, ईन, आणि ईय अशा प्रकारचे अनेक प्रत्यय आहेत. (१) अक प्रत्यय लावताना मूळ शब्दात काहीही फेरफार न करता त्याला 'क' जोडतात. उदाहरणार्थ : लेखक, वाचक, मीमांसक इ (२) शब्दाला इक जोडताना शब्द पररूप संधीने प्रत्ययाशी जोडला जातो. म्हणजे मूळ शब्दातला अन्त्य स्वर विचारात न घेता फक्त पर म्हणजे दुसर्‍या शब्दातला स्वर(इथे इक मधला इ) विचारात घेतला जातो. असे जोडताना त्या पहिल्या शब्दाच्या (फक्त)पहिल्या अक्षराची बहुधा वृद्धी होते. याची उदाहरणे : परंपरा-->पारंपरिक, परिवार-->पारिवारिक, विश्व-->वैश्विक, जीव-->जैविक, पुराण-->पौराणिक, भूगोल-->भौगोलिक, देव-->दैविक इ. वृद्धी न झालेली काही अपवादात्मक उदाहरणे : रसिक, सुवासिक, क्षणिक, क्रमिक, धनिक इ. (३) इन किंवा ईन जोडताना फक्त पररूप संधी होतो, वृद्धी होत नाही. उदा० मलिन, डाकिनी; कुलीन, शालीन, ग्रामीण वगैरे. (४) ईय प्रत्यय लागतानासुद्धा वृद्धी न होता फक्त पररूप संधी होतो. कुटुंब-->कुटुंबीय, परकीय, जातीय(म्हणजे जातीसंबंधी) वगैरे. हे शब्द मराठीत आल्यावर (ते तत्सम असल्याने) त्यांना प्रत्यय लागताना उपान्त्य ई र्‍ह्स्व होत नाही. उदाo कुटुंबीयांना, परकीयांपासून वगैरे. (तत्सम नसलेल्या मराठी शब्दातले उपान्त्य ई/ऊ प्रत्ययापूर्वी र्‍हस्व होतात. कधीकधी तर ई/ऊ चा अ होतो. उदाo गरीब-->गरिबाला, परीट-->परटाला, सूप-->सुपाला, माणूस--> माणसाला इ.. तत्सम संस्कृत शब्दातली उपान्त्य ई प्रत्ययापूर्वी र्‍हस्व होत नाही. टीका-->टीकेला, मूषक-->मूषकाला वगैरे.) (५) या शिवाय संस्कृतमध्ये नसलेला ईक हा मराठी प्रत्यय आहे. त्याची उदाहरणे : मोकळीक, आगळीक, सोयरीक, लाडीक, ठरावीक इ.इ. प्रत्ययापूर्वी किंवा अनेकवचन करताना ई र्‍हस्व होते, उदाo मोकळिकीचा, सोयरिकी इ.इ.

यावरून लक्षात यावे, की विश्वकोष+इक=वैश्वकोषिक, परंतु, विश्वकोष+ईय=विश्वकोषीय(वैश्वकोषीय नाही!). माहितगार आणि अभय नातू या दोघांच्या माहितीसाठी.--J ०९:२१, २५ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

निकष

जर हा लेख संदर्भाशिवाय राहिला तर तो मुळलेखन ठरेल म्हणून , धुळपाटीवर स्थानांतरीत करावा, मराठी विकिपीडियाकरिता लिहिणे हि लेखन प्रेरणा असेल पण यातील काही माहिती/ज्ञान सार्वत्रिक वैश्वकोशिय माहिती स्वरूपाचेही असू शकते.

J च्यां प्रतिसादातील उपयोगिता निकषाशी मी सहमत नाही .कोशास उपयोगितेचा निकष लावण्याचे काम वाचकाचे आहे कोश कर्त्यांचे नव्हे. विश्वकोश माहिती आणि ज्ञानाचि केवळ नोंद घेतो उपयोगिता निकषाशी वस्तुतः कोशांचे काही देणे घेने असावयास नको. छापील कोशांना व्यावहारीकतेच्या मर्यादा असतात पण आपल्या आंतरजालीय कोशास जागेची व्यावहारीक मर्यादा मर्यादीतच आहे त्यामुळे जे काही वस्तुनिष्ठ ज्ञान उपलब्ध होते ते स्विकारावे असे मला वाटते.

माहितगार ०८:००, २५ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

माहितगार आणि जे ह्यांच्यासाठी खुलासा

"जे" ह्यांनी लेखाबद्दल जे मुद्दे ह्यापूर्वी मांडले त्यासंबंधीत पुन:श्च एकदा खुलासा

१) आत्तापर्यंतचा लेख अगदी निरुपयोगी आहे, असे मला वाटते. <=== हो तुम्हाला ज्या अर्थाने तो अपेक्षीत होता किंवा आहे त्या अर्थी तो निरूपयोगी असू शकतो.अर्थात माहितगार व अभयनातू ह्यांच्या म्हणण्यानुसार व माझ्या वैयक्तित मतानुसार ज्याने त्याने ठरवावे त्याला कोणती माहिती किती उपयोगी आहे किंवा नाही ते.

२) तसे पाहिले तर, तत्त्वतः कुठलीही भाषा कुठल्याही लिपीत लिहिता येते, तेव्हा दाक्षिणात्य भाषा रोमन लिपीत कशी लिहावी हा संभ्रम कुणालाही पडण्याचे कारण नाही.<=== इथे लेखाचा हेतू मुळात हा नाहीच आहे कि दाक्षिणात्य भाषा रोमन लिपीत कशी लिहावी तर ह्याच्या अगदी उलट आहे, ती रोमनमध्ये वाचून तिचे देवनागरीत समरूप कसे लिहावे,हे माहित पडल्यानंतर वाचक आपसूकच पुढच्यावेळी तेच शब्द कसे लिहावे हे जाणू शकेल.

३) विकिपीडियावरचा प्रत्येकजण रोमन कळफलक वापरून आपाआपल्या भाषेत लेखन करीतच असतो. तसा तो थोडे मार्गदर्शन मिळाल्यावर तमिळ लिपीतही लिहील.<=== इथेही तेच उत्तर लागू पडते आणि ह्या ठिकाणी तमिळ लिपीत कसे लिहावे हे सांगण्यात येणारच नाही त्यासाठी वेगळा लेखच हवा जो पूर्णपणे तमिळ भाषेवर आधारीत असेल.

४) त्यासाठी, आपण आपला लेख तूर्त तमिळ भाषेपुरता मर्यादित ठेवावा. त्यांत तमिळ शब्द प्रथम तमिळमध्ये लिहून दाखवावा, पुढे त्याच्या उच्चाराचे देवनागरीत लिखाण, नंतर तो रोमन लिपीत(बरहा टंक वापरून) लिहून दाखवावा आणि शेवटी मराठीत अर्थ द्यावा.<=== होय हि पद्धत बरोबरच आहे. संदर्भ म्हणून तमिळ शब्दांचा उपयोग,त्यांचा उच्चार व त्यांचे रोमन समरूप देणे हे मान्य आहे, परंतु शेवटी तमिळ शिकविणे हा उद्देश तूर्त ह्या लेखात तरी नसेल.

५) जी तमिळ अक्षरे मराठीत नाहीतच त्यांच्यासाठी आपल्याला अक्षरखुणा शोधायला हव्यात. उदाहरणार्थ, र्‍हस्व-दीर्घ एकार आणि ओकार. या र्‍हस्व(दीर्घ) एकाराचे/ओकाराचे उच्चार मराठी उच्चारांच्या लांबीइतकेच आहेत की कमीजास्त तेही लिहा.यानंतर 'आय् द' या स्वराबद्दल लिहावे. जास्तीच्या ळ, र आणि न या अक्षरांची माहिती सांगावी. याशिवाय, र्‍र(=ट्र), क=ग=ह, च=श=ष=स, क्ष=ट्च, ष्ट=ट्ट, ष=ड=ट यांची माहिती द्यावी. क् चा उच्चार इक् कसा करतात आणि शब्दारंभी येणार्‍या र-ल च्या आधी इ-ट् वगैरे कसे येतात(इलट्चुमी=लक्ष्मी) हेही सांगावे. तमिळ शब्द निवडताना नामे, सर्वनामे, विशेषणे आणि क्रियापदांची रूपे निवडावीत. <=== शब्दांची उदाहरण देते वेळी ह्याचा विचार होईलच पण हे विशेष वेगळे मांडण्याची गरज नाही कारण हा भाग पुन्हा "तमिळ शिका" ह्या किंवा अशा स्वरूपाच्या लेखात येऊ शकतो किंवा त्याचा भाग असेल असे म्हणता येईल.

८) आपला लेख वाचल्यावर दोनतीन तमिळ वाक्ये लिहिता-वाचता आली पाहिजेत. असे केलेत तरच लेख लिहिण्याचे सार्थक होईल.--J<=== हे मात्र ह्या लेखातून अपेक्षीत नसावे असे माझे मत आहे.कारण वाक्य वाचता लिहिता आली म्हणजे तो "तमिळ शिका" असाच लेख होऊन जाईल.सध्या तरी जूजबी-व्यावहारीक माहिती देणे योग्य वाटते. आता ह्या सर्वांचा विचार करून आपली प्रतिक्रिया द्या.

मर्यादित उद्देश

रोमन लिपीत लिहिलेला दाक्षिणात्य भाषेतील शब्द (मराठी)देवनागरीत लिहिणे एवढाच मर्यादित उद्देश असेल तर तमिळ-मराठी-हिंदी-उर्दू यांचा इतिहास सांगायची काय गरज होती, ते समजले नाही. सरळ A=அ=అ=അ=अ अशी सुरुवात केली असती तरी भागले असते. अर्थात हे माझे मत आहे. लेख पूर्ण झाल्यावर कदाचित आपण केलेली मांडणी पटेल, कुणी सांगावे?--J १७:१७, २५ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

म्हंजे काय वो पावनं?

यावरून लक्षात यावे, की विश्वकोष+इक=वैश्वकोषिक, परंतु, विश्वकोष+ईय=विश्वकोषीय(वैश्वकोषीय नाही!). माहितगार आणि अभय नातू या दोघांच्या माहितीसाठी.--J

कसली म्हाइती देता आमास्नी? काय कळले नाय बोआ. आता आमचं टकुरंच न्हाय त्या लेवलच, काय करनार? आता परतेक शब्दाशब्दावरुन अडून बसुन धा-पंदरा मिन्ट घालवलीत, तर गाडी फुडे कशी जायची वो? थोडी ल्येका-बिकातून भर घाला की राव! आँ?

अभय नातू ०५:४९, २६ फेब्रुवारी २०१० (UTC)

हरकत नाही

कळाले नाही तरी हरकत नाही; फक्त जेथेजेथे विश्वकोशिय किंवा वैश्वकोशीय किंवा वैश्वकोषीय उमटले असेल ते ते सर्व सांगकाम्या वापरून विश्वकोशीय करावे.--J २०:१८, ५ मार्च २०१० (UTC)

भाषा, लिपी, उच्चार

तसे पाहिले तर, तत्त्वतः कुठलीही भाषा कुठल्याही लिपीत लिहिता येते

यावरुन आपली अनेकदा चर्चा झालेली आहे. त्यात मी सोदाहरण दाखवून दिले होते की वरील (किंवा तत्सम) विधान धादांत असत्य आहे. पुन्हा पुन्हा तेच तेच (वरील विधान) लिहिल्याने काय साध्य होते हे कळले नाही.

असो. सध्या तरी येथे अनावश्यक काथ्याकूट चाललेला दिसत आहे (अर्थात, मज अल्पमतीमतानुसार) आणि यातून फारसे काही निष्पन्न होताना दिसत नाही (अजून तरी). मराठी विकिपीडियावर इतर २७,०००+ लेख आहेत जेथे, प्रसन्नकुमार, जे, माहितगार आणि इतर सगळ्यांची मदत हवी आहे. दुर्भाग्याने गेले काही दिवस (आणि पुढील थोडे तरी) मला पूर्वीप्रमाणे येथे वेळ देता येत नाही पण आशा आहे निरर्थक वाद घालण्यापेक्षा सगळेच जण येथे (विकिपीडियावर) काहीतरी विधायक काम करतील.

अभय नातू ०५:५९, २६ फेब्रुवारी २०१० (UTC) ता.क. एखाद्या लेखाच्या चर्चापानावर लांबण लागली असता तो लेख प्रबंधकांकडून कुलुपबंद होण्याचा प्रघात आहे. ही धमकी नसून नुसतीच आठवण करून देणे इतकेच आहे.

एक शेवटची विनंती

अभय नातूंच्या मतात मी सहमत आहे ,उगाच चर्चांमध्ये वेळ दवडण्यपेक्षा आधी काहीतरी लेखात भर घालावी नंतर काय ते पाहून घेऊ कोणाचे किती खरे आहे.. काय मंडळी?,मराठी माणसाचे नेमके हेच होते सगळेच हुशार असतात त्यामुळे नेहमीच घोडं अडून बसत बघा,मला इथे आपणा सर्वांकडून मदतीची अपेक्षा आहे, आपले भाषाविषयक ज्ञान जर आपण ह्या कामी आणू शकला आणि काही नविन मुद्यांची लेखात भर घालू शकलात तर नक्कीच तो सर्वार्थाने पूर्ण होऊ शकेल, ह्या ठिकाणी एकंदरीत चर्चेवरून आणखी एक गोष्ट प्रकर्षाने जाणवली ती म्हणजे "जे" ह्यांना ह्या लेखाविषयी अनेक मुद्दे किंवा पैलू माहित आहेत, जर त्यांनी तेच सरळ लेखात मांडले आणि त्यास योग्य ती दिशा दिली तर खूपच मदत होईल.त्यांचे भाषाविषयक ज्ञान वाखाणण्याजोगे आहे त्यांनी कृपया ह्या लेखात भरघोस मदत करावी.चर्चांमुळे प्रेरणेत आणि उत्साहात व्यत्यय आल्याने काम थोडे रखडले आहे.त्याची पुनःमांडणी करत आहे.आपण सर्वांनी जर खारीचा वाटा उचलला तर नक्कीच ह्या सारख्या अनेक लेखांची निर्मिती होईल.